Оригинальная конструкция гибридного усилителя Grimmi

[Prophetmaster Профиль]

Игорь, Монтаны WAS, фирмы PNB-Audio, являются одними из лучших промышленных АС. Весит пара АС пол тонны и берут они от 16 Гц по - 3 дБ. У Макарова не усилитель Марк Левинсон, а источник, трехблочный. Также является одним из лучших в мире CD проигрывателей. Усилитель у него свой - ламповый однотакт без обратной связи с полосой 1.75 Гц - 50 кГц. До выходного транса, который 40 кг весом, он УПТ и имеет полосу до 1.7 МГц. Весит тоже около 500 кг. Система в целом, вместе с подготовленной КДП, является общепризнанной референсной.
Системы выше уровнем я пока не встречал.

[Prophetmaster Профиль]

Вопрос скорости микросхем.
Если у микрочипа (большая сборка элементов) можно простым методом изменить скорость, то у отдельного элемента изменить скорость еще проще. Сразу вопрос: какую дистанцию пройдёт пешеход быстрее 100км или 1метр. Ответ очевиден. Но, в твоей концепции дистанция 100км получается много меньше чем 1 метр. Ну, добавишь своему пешеходу малость самых лучших амфетаминов (2/5 диметокси амфетамин), что далее? Объясни на этом житейском примере, как увеличить скорость движения в твоём понимании. У нас один усилительный элемент (это 1метр дистанции), у тебя тысяча (это 100 километров дистанции), кто быстрее пройдёт свою дистанцию, ты или я?

Где ты видел в звуковых ОУ тысячу элементов?:) Это же не процессоры Интел. Пару десятков транзисторов, в сигнальной цепи из них находятся меньше половины. Остальные являются источниками тока и т.д. Путь сигнала внутри ОУ короче, чем в транзисторной схеме с платой и дорожками.
На дискрете можно сделать очень хорошо, но говорить о преимуществе транзисторных схем над ОУ можно было в 80-х, но не сейчас.

Скорость выше там, где шире полоса пропускания. У моего УМ 5 МГц:)

[Игорь Гримми Профиль Сайт]

У нас в коттедже целый год эти лучшие системы валялись в подвале, за место тумбочек, пока мой компаньон их не отдал. Тому, кому мы их подарили, потом мне всё высказал, и я ему на день десантника набил лицо. Этот дурень стал их переделывать и запалил ВЧ головку. И обратно обратился ко мне, чтобы я её отремонтировал. Естественно получил в другой глаз. Я за эту Монтану отдам ещё один миллион рублей, чтобы её не слышать и не видеть, она мне досталась за миллион. Консервная банка, звучит лучше.

А мы с тобой разговариваем о какой-то микросхеме. У которой в принципиальной схеме для понимания принципа работы обозначены блоки виде отдельных транзисторов, а вы думайте, вам буржуи всё разжевали и так просто всё рассказали. Ребята вернитесь на землю и не будьте наивными.

Любая технология микроэлектроники имеет специальный рекламный проект, чтобы направить в левое русло своих конкурентов, сейчас это уже принцип выживаемости фирмы. Целые системы разведки работают над считыванием микрочипов и технологического процесса изготовления. Там, на производстве ты на сто км не подойдешь к силиконовой долине. Вот так делают микросхемы, и половина корпуса занимает муляж для шпионов.

Я всё больше и больше разочаровываюсь, парни так нельзя, слушайте не карманом денег а своими ушами, не поддавайся на какой-то авторитет фирмы. Я уже из принципа поеду, чтобы вам на деле это доказать.

[Prophetmaster Профиль]

У нас в коттедже целый год эти лучшие системы валялись в подвале, за место тумбочек, пока мой компаньон их не отдал. Тому, кому мы их подарили, потом мне всё высказал, и я ему на день десантника набил лицо. Этот дурень стал их переделывать и запалил ВЧ головку. И обратно обратился ко мне, чтобы я её отремонтировал. Естественно получил в другой глаз. Я за эту Монтану отдам ещё один миллион рублей, чтобы её не слышать и не видеть, она мне досталась за миллион. Консервная банка, звучит лучше.

Честно говоря, мне себе трудно представить АС за 80 000 $, валяющимися в подвале Шоб я так жил Может мы о разных Монтанах говорим? Эти топовые и пассивные, а их там целое семейство, причем есть со встроенными УМ для НЧ диапазона.

Вот фото, когда мой усилитель в системе Ю. Макарова слушали:

Я всё больше и больше разочаровываюсь, парни так нельзя, слушайте не карманом денег а своими ушами, не поддавайся на какой-то авторитет фирмы. Я уже из принципа поеду, чтобы вам на деле это доказать.

Вообще, я только на свои ухи и ориентируюсь. Монтаны WAS знаю очень хорошо, слышал их с несколькими усилителями и со своим, в том числе. С моей точки зрения, это очень хорошие АС.

P.S. Игорь, а защита АС от постоянки в GRIMMI есть?

[Игорь Гримми Профиль Сайт]

Да, это малость похоже на те системы, которые были у нас.

Они нам достались в придачу к яхте, поэтому точную стоимость сказать не могу (как сказал бывший хозяин, где-то около миллиона). Мы их хотели установить в биллиардную, а они не проходили по высоте, под наклонные стены. А в большом холе их звук раздражал. Потом при консервации яхты мы решили переправить их в подвал дома, так они и пролежали наверное пару лет.
При отдаче знакомому на вскидку сказал цену около 30000$ и получил ответ, тогда сам вытаскивай. После таких слов мне сразу этот товарищ не понравился, берёт на халяву и так беспардонно говорит. Слава богу, забрал (эти гробы) и на этом спасибо.
Далее, мы с Фанасовым Игорем были у нового знакомого, где обратно встретил такие системы. Включаем с другим усилителем звук как консервная банка. Игорь сразу говорит – Нч динамик близко расположен к полу, поэтому бас будет гулкий, так оно и есть. Но мне больше всего запомнилось другое - габариты есть, а масштаба сцены нет, просто парадокс. В общем посидели, поговорили и ушли с плохим и усталым настроем.
В итоге, второй раз впечатление было испорчено.
Игорь многие Монтаны знает наизусть и пояснил, что у Монтан не правильно расположены динамики, ну и качество изготовления (кроме корпуса) на низком уровне. Так, что о существовании этих систем можно забыть.
Тот парень, которому мы отдали Монтану нас долго проклинал, звук ему тоже не нравился. Как сейчас он живёт, не знаю и с ним не общаюсь.
Вот полная история про Монтану.

У усилителя Grimmi постоянка на выходе присутствует +- 0.25в и практически стабильная.
На максимальной громкости (при перегрузке) могут возникнуть всплески до 1в.
Если ввести усилитель в критическое состояние - отключить плюс или минус мощных транзисторов, то на выходе максимальная амплитуда постоянного напряжения не будет превышать величину 2в. Поэтому нет смысла вводить защиту от проникновения постоянного тока.
Схема уверенно себя ведёт и с однополярным питанием выходных транзисторов, так как недостаток основного напряжения будет частично подкачивается с маломощных каскадов и функции управления мощными транзисторами не будут потеряны.

Усилитель - капризный (с первого взгляда) и может возбудится (загудеть) от внешних факторов.

Основные причины – некачественные межблочные кабели, не правильная разводка сетевой земли и нуля.
Мы обычно для демонстрации работы используем стандартные межблочные провода (шнурки). При замене шнурка на дорогой фирменный кабель в 70% случаев возникает гудение. Необходимо разобрать соединительный разъём тюльпан и дополнительно пропаять соединение кабеля с разъёмом.

Усилитель Grimmi единственный в своём роде и имеет открытую конструкцию, поэтому качество пайки проводов должно быть только ручное, без образования окиси металлов. При пайке роботами толстые жилы кабеля не прогреваются до 100% связывающей температуры и возникает окись металлов. Это явление не произойдёт если припой будет эвтектическим, но такие припои редко применяют.

Точно также с силовой сетью. Были случаи, когда земля силовой сети перепутана с нулём и усилитель сразу, но не громко загудит.

Это не только усилитель, но и тестер всех соединений на халтуру.

Ещё один прикол я раскрывать не буду, от него все в шоке и он связан с качеством звука рядом расположенного усилителя. Ну, это когда привезу усилитель тогда и продемонстрирую.

Поступила информация;

У меня очень хороший знакомый работает далеко и связан с производством микросхем.
Вот информация которую он прислал.
Обычно в даташитах производители пишут "Equivalent Schematic" т.е. не точная копия схемы а эквивалент, тем самым фирма предупреждает, что в суд обращается не стоит, так как предупредили, что это есть принцип работы, а не точная копия "Dead Ringer Schematic"

Про акустику - информация из безэховой камеры.

Если динамическая НЧ головка расположена на уровне (или выше) поглотителя звуковых колебаний, то звук воспринимается этим поглотителем, как однородная звуковая масса. Если НЧ головка расположена значительно ниже, то возникают быстрые обратные НЧ колебания, отражённые от пола, которые накладываются на основную звуковую волну, маскируя её. Многие производители, в том числе и Монтана видимо не проводят измерения в безэховой камере, а полагаются на свою компетентность. По этой причине и системы с активным сабвуфером не пригодны для прослушивания музыки.
В общем, получить качественный звук от таких систем можно, но значительно усложняется процедура настройки комнаты прослушивания. А в условиях классической комнаты процесс настройки помещения провести затруднительно. Как выход из положения – отказ от использования АС с низко расположенным НЧ динамиком.

[Prophetmaster Профиль]

Нет у Монтан WAS никакого гула по НЧ, а сцена голографическая.

Я по образованию разработчик микросхем, поэтому знаю что внутри ОУ.

В общем, приедешь - послушаешь сам и тогда сделаешь выводы, а так, получается "лечение по фотографии":)

[ifanasov Профиль Сайт]

Добрый День!:)
Стал участником этого славного форума. Спасибо Игорю за приглашение!
Усилитель Grimmi слушаю уже довольно давно. Был свидетелем всех его "реинкарнаций"... Начиная с "прародителя":)
Имел счастье представлять его вместе с нашей акустикой на выставках!
Мне не понятен предмет Вашей полемики по поводу АС "монтана". Мы с Игорем слышали эти АС с младшенькой моделью "монтан", у одного из заказчиком Heliumacoustics... Печальное было прослушивание:) Также наслышан о системе с большими "монтанами" от слушателей нашей системы, приезжают люди рассказывают... В приватных беседах, правда. На мои просьбы озвучить или написать их откровения начинают "скромничать", говорить, ну ты же понимаешь... Я не понимаю, поэтому и говорю об этом.
Теперь следующее, а зачем слушать усилитель с этой акустикой!? Достаточно того что он великолепно звучит с Heliumacoustics!
Вы уж приглашали бы слушать с Вашей акустикой, и в сравнении с Вашими усилителями.

[Игорь Гримми Профиль Сайт]

Нет у Монтан WAS никакого гула по НЧ, а сцена голографическая.

Даже в школе все знают и понимают, что источник звука должен как можно точнее повторять строение нашего уха – один широкополосный динамик.
Посмотрите на Монтану – чистый бред – куча динамиков в разных плоскостях. Более того, внутренняя разводка между головками, это минимум 10м кабеля, что вызывает эффект вытеснения тока - см здесь; http://grimmi.ru/soed%20cabel.html При этом, каждый динамик работает как микрофон, и нагоняет противо - Э.Д.С. индукции. Такая многогранная Э.Д.С. проникает в усилитель по цепи обратной связи и сводит на нет частотно динамические характеристики усилителя. Поэтому УМЗЧ должен работать без ОС. Это ограничивает универсальность системы в целом.
Кстати, совершенно непонятно почему ты «Prophetmaster» противоречишь своему собственному мнению, в чипах ты говоришь о минимизации расстояний, а в Монтане расстояния между излучателями превышают все разумные пределы и ты это одобряешь. Сразу закрадывается сомнение, о профессиональной принадлежности к "большой" микроэлектронике - Если ты настоящий инженер микроэлектронной промышленности, то не обессудь и предложи, где можно познакомится с твоими "микро" творениями, а также научными работами. Если ты молодой и у тебя нет вышесказанного, то хотя-бы напиши техническую статью о производстве какой нибудь микросхемы.
Пример чисто производственной тематики здесь; viewtopic.php?f=16&t=20
Пример радиолюбительской темы о микросхеме здесь: http://grimmi.ru/chip.html
Да, хочу напомнить, копирование с других сайтов не прокатит – только свои доводы и мысли. Лично для меня нет проблем с написанием вышеизложенных тематик, хотя я не инженер микроэлектронщик, а нормировщик, т.е. нормирую (даю деньги и см рентабельность конструкции) труды рабочих, инженеров и конструкторов в электронной промышленности. Я думаю, что попутно ответил на твой иронический вопрос - Шоб я так жил

[Prophetmaster Профиль]

Добрый День!:)
Мне не понятен предмет Вашей полемики по поводу АС "монтана". Мы с Игорем слышали эти АС с младшенькой моделью "монтан", у одного из заказчиком Heliumacoustics... Печальное было прослушивание:)

Приветствую Вас, Игорь Александрович!

Монтан младших моделей не слышал, только Монтаны WAS. Ваших АС в домашних условиях тоже не слышал, а выставочный звук всегда сильно отличается, поэтому ничего не могу сказать по этому поводу. Я свое мнение составляю только по результатам прослушиваний, в которых принимал участие и которые проходили в нормальных условиях.

Теперь следующее, а зачем слушать усилитель с этой акустикой!? Достаточно того что он великолепно звучит с Heliumacoustics!
Вы уж приглашали бы слушать с Вашей акустикой, и в сравнении с Вашими усилителями.

Естественно, мне интересно послушать и с Heliumacoustics, но это будет задача с двумя неизвестными:) Мне интересна концепция GRIMMI, поэтому и хотел послушать его там, где остальные компоненты мне знакомы по звучанию - в своей системе. Сравнить диаметрально противоположные концепции было бы очень интересно. Единственное, у меня сейчас дома грудной ребенок, поэтому трудно определить время, когда можно будет послушать вместе с Игорем (пару треков то обязательно прогоним, но полноценная прослушка под вопросом - все решает малышка:)), а если УМ побудет у меня несколько дней, то я смогу нормально покрутить его на разной музыке.

С Ю. Макаровым еще никаких конкретных разговоров о прослушивании не велось. Если Игорю самому будет интересно, то можно будет позвонить и спросить. В системе Юрия Анатольевича слышно все, даже самые тонкие нюансы, поэтому мне, например, было очень интересно воткнуть в этот тракт свой аппарат. Для меня этот опыт оказался очень полезен.

Даже в школе все знают и понимают, что источник звука должен как можно точнее повторять строение нашего уха – один широкополосный динамик.

Этих "школьных" теорий очень много разных У всех типов АС есть свои недостатки, просто одни слушатели могут мириться с одними недостатками, а другие - с иными.

Посмотрите на Монтану – чистый бред – куча динамиков в разных плоскостях. Более того, внутренняя разводка между головками, это минимум 10м кабеля, что вызывает эффект вытеснения тока

То есть, все крупные АС плохие? Кто мешает разработчику увеличить сечение кабеля разводки? Играют же, значит все продумано в конструкции.

При этом, каждый динамик работает как микрофон, и нагоняет противо - Э.Д.С. индукции. Такая многогранная Э.Д.С. проникает в усилитель по цепи обратной связи и сводит на нет частотно динамические характеристики усилителя. Поэтому УМЗЧ должен работать без ОС.

Я вижу два пути решения этой проблемы - снижение выходного сопротивления УМ и глобальное увеличение скорости нарастания выходного напряжения внутри петли ОООС. Таким образом, затрудняется "пролезание" сигналов противо ЭДС на вход УМ через резистор ОООС, а также сокращается длительность "хвостов" от затухающего в петле обратной связи музыкального мусора. При достижении определенных скоростных характеристик усилителя, работа ОООС становится не слышна - это лично мои наблюдения. В цифрах, это происходит, ориентировочно, при скорости нарастания более 200 В/мкс, учитывая, что выходное сопротивление УМ составляет несколько тысячных долей Ом, а глубина ООС около 60 дБ. Если ОООС глубже, выходное сопротивление больше, то и скорость нарастания тогда должна быть еще выше. Однако, прыгнуть выше 100 В\мкс уже сложно, а перевалить за 200 В\мкс - совсем тяжело, поэтому и родился такой УМ. На дискрете у меня так не получится, даже если взять транзисторы с полосой ближе к 1 ГГц.

Сразу закрадывается сомнение, о профессиональной принадлежности к "большой" микроэлектронике - Если ты настоящий инженер микроэлектронной промышленности, то не обессудь и предложи, где можно познакомится с твоими "микро" творениями, а также научными работами. Если ты молодой и у тебя нет вышесказанного, то хотя-бы напиши техническую статью о производстве какой нибудь микросхемы.

Я же написал - "по образованию" (МИРЭА) На заре своей инженерной карьеры участвовал в разработке СБИС военного назначения, рисовал свой кусочек в графическом редакторе. Работал на предприятии, которое, в свое время, скопировало с буржуйских, а затем и изготовило все микросхемы для видеомагнитофона ВМ-12. Сейчас занимаюсь другими вещами, связанными с микроэлектроникой, но не относящимися к разработке схемотехники и топологии микросхем, а все больше специальная СВЧ техника. Есть действующий патент на изобретение (Патент РФ № 2168878 http://www.freepatent.ru/patents/2168878). И научные работы есть, только с ними ознакомиться посредством Интернет нельзя
К чему только это все? К количеству транзисторов внутри ОУ? Кстати, в BUF634T, которые использованы в оконечном каскаде моего усилителя, всего несколько транзисторов внутри, так как это просто параллельный усилитель на одном кристалле, с Ку=1.

[Игорь Гримми Профиль Сайт]

Скажу чуть точнее - BUF634T высокоскоростной двухтактный транзисторный повторитель с аналитичным звуком и такую конструкцию можно заменить на аналогичную, но более мощную (без спаривания микросхем, без ООС, без резисторов) если правильно подобрать транзисторы. Вот здесь и помогают цифровые приборы, объединенные в единый измерительный комплекс, с помощью собственного (программа для конкретной схемы) программного обеспечения. И все проблемы совместимости с АС отпадают, также как и неоправданная погоня за сверх высокой скоростью нарастания сигнала.
В таком понимании вопроса, принципиально схемотехнически эта микросборка совсем неинтересна.
Однако, мне всё равно импонирует твой подход к построению конструкции в целом и выбор микросхем. Поэтому и проявляется интерес к глобальной (откуда всё пошло) деятельности.

Как нормировщик предполагаю, снижение скин-эффекта проводов в АС Монтана, до уровня полочных АС, обойдётся не одним десятком тысяч $. Не могу утверждать, но скорей всего производители этого не сделали, иначе продажная цена АС легко перевалила за 100 т. $. Поэтому к относительно высокой стоимости АС претензий нет.

О прослушивании: Очередной усилитель в процессе производства, как будет готов, так будет разговор. Но, у Фанасова Игоря послушать всегда можно, одна из первых моделей.

Привожу меандр однотактного повторителя мощности Grimmi, на нагрузке 3ом, частота 1мГц, мощность 30ватт. Без обратных связей, т. е. никакой зависимости от АС, никаких петлевых ухищрений. Вот это и есть скорость + чистота.

Меандр однотактного повторителя мощности Grimmi

h100000.jpg (19.75 КБ) Просмотров: 27284

Кстати, у любого резистора 200ом меандр на этой частоте будет "кривее", а здесь работает целая схема - да и еще без ОС, без резисторов, на достаточно тяжёлой нагрузке.
Вывод – идеально точный подбор транзисторов, естественно дело сложное, затратное, хлопотное. Но, для этого мы и работаем - "Чтобы сказку сделать былью."
Для того, чтобы изготовить один канал повторителя Grimmi необходимо отбраковать около 2000 транзисторов.

[Prophetmaster Профиль]

Скажу чуть точнее - BUF634T высокоскоростной двухтактный транзисторный повторитель с аналитичным звуком и такую конструкцию можно заменить на аналогичную, но более мощную (без спаривания микросхем, без ООС, без резисторов) если правильно подобрать транзисторы. В таком понимании вопроса, принципиально схемотехнически эта микросборка совсем неинтересна.
Однако, мне всё равно импонирует твой подход к построению конструкции в целом и выбор микросхем. Поэтому и проявляется интерес к глобальной (откуда всё пошло) деятельности.

В том то и дело, что заменить BUF634T более мощными транзисторами практически нереально, так как полоса у него 180 МГц, а мощные транзисторы, в лучшем случае, имеют 50 МГц, а повторитель на их основе - и того меньше. Если делать без ООС, то это неважно, конечно, но без обратной связи у меня пока не получается сделать то, что я хочу. Меандр 1 МГц, кстати, через мой оконечный каскад, при включении без ООС, вообще квадратный получается, только рассматривать один оконечный каскад без усилителя напряжения толку нет, я считаю.
Сейчас я работаю над новым проектом, где УН будет на сверскоростных ОУ, а выходные каскады планирую попробовать на транзисторах средней мощности 2SA1930 и 2SC5171. Их тоже будет много. Это почти уникальные приборы - до тока коллектора 300 мА у этой пары практически нет зависимости Ку по току от частоты, а полоса до 200 МГц.
Наброски схемотехники у меня уже есть, но пока вплотную занимаюсь блоками питания будущих моноблоков. Как запущу хотя бы БП одного кнала (600 Вт, полностью стабилизированный), так открою ветку на Вегалабе о новом проекте:)

О прослушивании: Очередной усилитель в процессе производства, как будет готов, так будет разговор. Но, у Фанасова Игоря послушать всегда можно, одна из первых моделей.

Хорошо, дай знать, когда будет готов. АС Игоря Александровича мне тоже интересно послушать. Надеюсь, что как-нибудь удастся вырваться и у него будет время и желание пригласить меня на прослушивание.

Я как нормировщик предполагаю, снижение скин-эффекта проводов в АС Монтана, до уровня полочных АС, обойдётся не одним десятком тысяч $. Не могу утверждать, но скорей всего производители этого не сделали

Игорь, а можно подробнее про скин эффект в кабелях на частотах до 20 кГц? Я с ним боролся, когда кабели на частоты выше 1 ГГц нужно было сделать, без лошадиного затухания сигнала. Насколько я себе представляю, на частоте 20 кГц, скин эффект полностью отсутствует в медном проводнике до 2.5 кв.мм. площади поперечного сечения, то есть, где-то до 1.8 мм в диаметре. Считали когда-то давно, цифры не идеально точные, но где-то рядом.

[Игорь Гримми Профиль Сайт]

В данное время нахожусь в г.Рыбинск на судоверфи и с интернетом есть проблема доступа.

Хорошо помню, что транзисторы 2SC5171 (в однотактном повторителе) мне по характеру звука не понравились. Звук быстрый, но жёсткий. Я изначально выбирал все транзисторы по максимальной частоте, сейчас от этой практике отказался. Впоследствии появилось негативное отношение к любым (особенно японским) ВЧ транзисторам (которые прослушивал), так как все они визуально (визжат), нет целостности звукового образа на СЧ, а это 80% всей звуковой информации. Этот процесс вполне объясним – законом сохранения энергии. Если где-то прибыло, то обязательно где-то убудет, т.е. выше граничная частота – меньше полезных гармоник проходит на средних частотах.
Считаю, что гнаться за скоростью (в аудио строении) нет смысла особенно на современных радиоэлементах. Поэтому сложилось своё менее о скоростном порядке - максимальная пропускная частота усилителя в 1 мГц (и более) не может обладать шармом музыкальной действительности. Если бы такая мораль не подтверждалась реальной жизнью, тогда бы усилители на лампах вымерли как класс, а они почему-то являются лидерами в музыкальном смысле, будучи не скоростными - низкочастотными. Даже обыкновенный разделительно согласующий трансформатор с максимальной частотой пропускания 20 кГц способен выдать более музыкальный звук, чем разделительный СВЧ конденсатор, выполняющий такую же функцию. Получается, что максимальная частота пропускания, как показатель скорости не имеет музыкальной достоверности, а воспринимается исключительно как физическая единица измерения. Другое дело СВЧ техника, где нет ушей.
Ещё один показательный пример - триод 6н2п частоту в 20 кГц, с трудом воспроизводит, хотя по музыкальности оставит далеко позади многих своих более высокочастотных собратьев.

Приблизительно также происходит с эффектом вытеснения тока в комплексе АС (динамик + фильтр + провод). Огромный набор различных гармоник (в звуковом сигнале) имеет неоднородную импульсную подачу, и вся эта действительность накладывается (перемножается) друг на друга. Замерить такое гармоническое многообразие невозможно и практические измерения (на одной частоте, на одном куске провода) и чисто математические формулы не могут определять скин-эффект в общей схеме АС (динамик + фильтр + провод). Общую длину и сечение всех проводников даже конструктору АС определить затруднительно, не говоря об общем скин-эффекте. Помимо этого, прохождение разных гармоник одного и того же сигнала, на одном отрезке увеличивает и физическую длину отрезка образуя блуждающий скин-эффект (на одной частоте, в разное время, разное сопротивление). К тому же, любоё механическое соединение воспринимается сигналом как некая длина кабеля. Я полностью не влезаю в динамические головки, фильтры-кроссоверы и противо - ЭДС индукции, где совсем мрак. Поэтому о скин-эффекте проводов в АС разговаривать можно только теоретически, но реально он огромен и имеет прямую зависимость от количества головок и всех других элементов.

Если говорить конкретно - скин-эффект присутствует во всех проводниках включая, как активные, так и пассивные элементы, только называется он по разному - затухание, сопротивление, ограничение, срез и т. д.
Вся электроника основана и работает благодаря эффекту вытеснения тока в материалах (сопротивление материалов).

[Prophetmaster Профиль]

Хорошо помню, что транзисторы 2SC5171 (в однотактном повторителе) мне по характеру звука не понравились. Звук быстрый, но жёсткий. Я изначально выбирал все транзисторы по максимальной частоте, сейчас от этой практике отказался. Впоследствии появилось негативное отношение к любым (особенно японским) ВЧ транзисторам (которые прослушивал), так как все они визуально (визжат), нет целостности звукового образа на СЧ, а это 80% всей звуковой информации. Этот процесс вполне объясним – законом сохранения энергии. Если где-то прибыло, то обязательно где-то убудет, т.е. выше граничная частота – меньше полезных гармоник проходит на средних частотах.
Считаю, что гнаться за скоростью (в аудио строении) нет смысла особенно на современных радиоэлементах. Поэтому сложилось своё менее о скоростном порядке - максимальная пропускная частота усилителя в 1 мГц (и более) не может обладать шармом музыкальной действительности. Если бы такая мораль не подтверждалась реальной жизнью, тогда бы усилители на лампах вымерли как класс, а они почему-то являются лидерами в музыкальном смысле, будучи не скоростными - низкочастотными. Даже обыкновенный разделительно согласующий трансформатор с максимальной частотой пропускания 20 кГц способен выдать более музыкальный звук, чем разделительный СВЧ конденсатор, выполняющий такую же функцию. Получается, что максимальная частота пропускания, как показатель скорости не имеет музыкальной достоверности, а воспринимается исключительно как физическая единица измерения. Другое дело СВЧ техника, где нет ушей.
Ещё один показательный пример - триод 6н2п частоту в 20 кГц, с трудом воспроизводит, хотя по музыкальности оставит далеко позади многих своих более высокочастотных собратьев.

Транзисторы по звучанию отличаются очень мало, чего нельзя сказать о схеме включения. Если в рамках одной схемотехники сравнивать разные транзисторы, то получим один результат, а если схема включения будет другая, то "лидером" по звуку может стать другой транзистор, который ранее был аутсайдером.

Для усилителей без ООС не нужна высокая граничная частота, она нужна для скоростных характеристик усилителей с обратной связью, учитывая, что каждый последующий каскад должен быть широкополоснее предыдущего. Если во входных каскадах у меня сверхбыстродействующие широкополосные ОУ, то выходные транзисторы должны соответствовать.
Сверхбыстродействие моего УМ напрямую не отражается на музыке - он не "стреляет" звуками:) Усилитель имеет мягкое эмоциональное звучание. Для воспроизведения самых быстрых аудиосигналов достаточно и 5 В/мкс, даже меньше, а имеющиеся 250 В/мкс позволяют, образно говоря, быстре скорости реакции человеческого уха обработать артефакты ООС.

Широкополосность ОУ, транзисторов или ламп - это не порок и никакой связи с законом сохранения энергии не имеет. Хорошие ламповые УМ бе ООС могут иметь полосу свыше 1 МГц до ТВЗ, причем если ее сузить, то звук меняется, хотя ТВЗ имеет полосу гораздо уже и по идее, ему должно быть пофигу, какая полоса у него на входе. У однотактника Ю. Макарова полоса УМ 0 Гц - 1.5 МГц до выходного трансформатора, а после него - около 1.5 Гц - 50 кГц.

Насчет особой музыкальности некоторых ламп я настроен довольно скептически - красивый звук может быть далек от оригинала. 2-я гармоника может делать чудеса, даже "разрешение" увеличивать:)

Приблизительно также происходит с эффектом вытеснения тока в комплексе АС (динамик + фильтр + провод). Огромный набор различных гармоник (в звуковом сигнале) имеет неоднородную импульсную подачу, и вся эта действительность накладывается (перемножается) друг на друга. Замерить такое гармоническое многообразие невозможно и практические измерения (на одной частоте, на одном куске провода) и чисто математические формулы не могут определять скин-эффект в общей схеме АС (динамик + фильтр + провод). Общую длину и сечение всех проводников даже конструктору АС определить затруднительно, не говоря об общем скин-эффекте. Помимо этого, прохождение разных гармоник одного и того же сигнала, на одном отрезке увеличивает и физическую длину отрезка образуя блуждающий скин-эффект (на одной частоте, в разное время, разное сопротивление). К тому же, любоё механическое соединение воспринимается сигналом как некая длина кабеля. Я полностью не влезаю в динамические головки, фильтры-кроссоверы и противо - ЭДС индукции, где совсем мрак. Поэтому о скин-эффекте проводов в АС разговаривать можно только теоретически, но реально он огромен и имеет прямую зависимость от количества головок и всех других элементов.

Если говорить конкретно - скин-эффект присутствует во всех проводниках включая, как активные, так и пассивные элементы, только называется он по разному - затухание, сопротивление, ограничение, срез и т. д.
Вся электроника основана и работает благодаря эффекту вытеснения тока в материалах (сопротивление материалов).

Скин эффект в проводниках имеет место на частотах намного выше звукового диапазона и зависимость от частоты у него обатно пропорциональна ее квадрату.
Другое дело, что любой кабель имеет активное сопротивление, паразитные индуктивность и емкость, а механические соединения, кроме активного сопротивления, имеют переходы между различными материалами, образующие паразитные структуры.
С чем я полностью согласен с тобой - померять "качество звука" пока ничем нельзя и спектры на стационарных сигналах никаких реальных представлений о звуке не дают. Однако, эту точку зрения разделяют далеко не все.

[Игорь Гримми Профиль Сайт]

Транзисторы по звучанию отличаются очень мало, чего нельзя сказать о схеме включения. Если в рамках одной схемотехники сравнивать разные транзисторы, то получим один результат, а если схема включения будет другая, то "лидером" по звуку может стать другой транзистор, который ранее был аутсайдером.

Влияние схемы включения транзисторов вполне естественно, но индивидуально (по звуку) транзисторы значительно различаются, также, как любые другие элементы включая провода.
Однотактная схема эмиттерного повторителя без ОС (на которой проводили испытания) является самой показательной, как по тех характеристикам, так и по характеру звука. Какие элементы заложил, такой и будет звук. Все другие решения есть ухищрения, для изменения естественности звука (тестируемого элемента) и тех характеристик, в том числе и частотно - скоростных.

Скин эффект в проводниках имеет место на частотах намного выше звукового диапазона и зависимость от частоты у него обатно пропорциональна ее квадрату.

Это часть общей математической теории сверхпроводимости материалов, для одноимённого типа проводника, на одной частоте, без гармоник, без смешивания многогранных частот и их неодинаковых амплитуд, т.е. не для звука.
А в реальной аудио схеме АС, все проводники, на любых сложно-смешанных частотах обладают эффектом вытеснения тока. В теоретической и практической радиоэлектронике чётко определено, скорость прохождения звукового сигнала на разных звуковых частотах и их гармоник различна – это и есть скин-эффект в НЧ изделиях в целом. Ведь в данном случае, скорость протекания тока и его частота влияет на величину сопротивления проводника. Длинна + диаметр проводника создают математически-неопределённое сопротивление на сложных звуковых частотах, что изменяет характер звука. И теоретически невозможно предсказать, какой повод будет звучать лучше, тонкий или толстый и какой скин-эффект на выбранной частоте.
Скин-эффект в многогранном аудио строении АС - это зависимость сопротивления материалов от частоты протекающего тока и рассчитать его классически - математически можно только теоретически, без учёта типа структуры проводника, на одной граничной частоте, что выдаёт большие погрешности на многогранно-смешанных НЧ частотах. Поэтому, в одном интервале времени, при наложении многогранно-смешанных (много дополнительных гармоник и субгармоник) частот, возникает эффект их перемножения и сложения, как по частоте так и по амплитуде, что вызывает изменение формы сигнала основных несущих частот, это добавляет в звук АС индивидуальный призвук. Увеличивая диаметр проводника, увеличиваем его индуктивность, но уменьшаем скин-эффект. Что лучше? Вопрос спорный!

Широкополосность ОУ, транзисторов или ламп - это не порок и никакой связи с законом сохранения энергии не имеет. Хорошие ламповые УМ бе ООС могут иметь полосу свыше 1 МГц до ТВЗ, причем если ее сузить, то звук меняется, хотя ТВЗ имеет полосу гораздо уже и по идее, ему должно быть пофигу, какая полоса у него на входе. У однотактника Ю. Макарова полоса УМ 0 Гц - 1.5 МГц до выходного трансформатора, а после него - около 1.5 Гц - 50 кГц.

Насчет особой музыкальности некоторых ламп я настроен довольно скептически - красивый звук может быть далек от оригинала. 2-я гармоника может делать чудеса, даже "разрешение" увеличивать:)

Выявлено, что на активных ВЧ (широкополосных) элементах выше общего среднего уровня усиливаются только высшие гармоники (здесь максимальное энергопотребление), а амплитуда гармоник низких порядков занижена (здесь минимальное потребление энергии). ООС частично выравнивает гармонический состав, т.е. уравновешивает энергопотребление (гармонический порядок). Закон сохранения энергии присутствует "везде", даже в "бутербродах" из "Макдональдса" и на его основе можно делать самые точные измерения.
Если усилитель на ВЧ (широкополосных) элементах работает без ООС, то звук будет резким и нужен "резак" – типа согласующего или выходного трансформатора.

Идеальный меандр (прямоугольник) без ООС на ВЧ частотах говорит - о преобладании гармоник высоких порядков.
А вот такой меандр показывает достаточное наличие 2/4-й гармоники, т. е. низкого порядка и минимально достаточное присутствие гармоник самых высоких порядков, которые вызывают резкость.

меандр 50 кГц усилителя на лампах

50000mpf.jpg (22.79 КБ) Просмотров: 27047

Этот меандр получен опытным путём, на протяжении нескольких лет.
Первые эксперименты начались с этой схемы (лампы применяли разные). В среднем полоса частот: 10-30000Гц. Ровный, красивый, динамичный звук.

Основополагающая схема усилителя Grimmi

amp14f.GIF (8.99 КБ) Просмотров: 27042

Далее заменили оконечный каскад на однотактный транзисторный повторитель и чуть преобразовали предварительный (высокочастотный монотриод 6С15П). Полоса частот полного усилителя в среднем составила 10Гц-1мГц и даже более.

Высокоскоростная схема усилителя Grimmi

Звук приобрёл "бешеную" динамику, но потерял музыкальность. Упорно работая над предварительным и оконечным каскадом (замена транзисторов и пассивных элементов) достойного качества звука не добились. При замене ВЧ (широкополосного) триода 6С15П на обыкновенный 6Н2П получили лучший звук. Полоса частот: 10-50000Гц.
В дальнейшем, конструкция много раз модернизировалась (разные триоды, микросхемы и транзисторы), но принципиально не изменилась.

Высокоскоростной предварительный усилитель Grimmi на 6С15П

Высокоскоростной транзисторный повторитель мощности Grimmi

В последствии пришли к выводу, что правильность геометрической формы именно синуса + неравномерность в полосе частот 20-20000Гц, есть один из важных показателей качественного звука. А меандр только дополнение, к относительно небольшой доли музыкальности (скорости) звука. Но, полностью (на 100%) доверять приборам можно только для успокоения своей души.

[Prophetmaster Профиль]

Я смотрю усилитель на импульсном сигнале в основном для того, чтобы проверить отсутствие возбудов на ВЧ, так как на прямоугольнике это все сразу видно, в том числе и даже предпосылки и слабые намеки на возможную ВЧ генерацию.
А выбор комплектующих для бзООСника и для УМ с глубокой ООС отличается сильно, естественно.